資格標的疑難雜症，如何積極促進改革？

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討論時間：2023.11.05-11.14 [未完]

一、前言

二、討論結果

重點整理

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三、對話紀錄

日期	發言者	內容
2023.11.05 （日）	林欣億	資格標 有無資格不能只單由機關認定 證照、會員資格、納稅證明、無退票證明、切結書等，都只是簡單文件，工程會應可透過網路認證方式，確認資格符合。 避免投入競圖過程，卻因小（資格標）失大（評選資格） 資格標若被有心人士運作，或遇到銀行承辦忘了用印，資格不見，建築師都無從喊冤！
		這是不合理制度外，創意回饋和議價更是不合理，買菜殺價還要送蔥，機關得到最棒的設計，卻是扼殺建築師專業的經營生存空間！
	林洲民	每個競圖所耗費的人力心力無可言喻，因為資格文件不齊而被廢標，這才是真正的「不公平」！ 而這些所謂「資格不符」的欠缺文件，都應該是垂手可得，隨時可以補件的資料！ 競圖中的資格文件「補件機制」，應該建立！
	陳柏森	早期競圖若有實績資格要求、則提合約或建照影本、跟本沒什麼納稅証明、無退票証明、這些是針對營造廠投標才有的。所以應要求機關改革這些＇若被查出資料不符、要求可以補件＇機關反而有難處、怕其他參加者認為護航．。
		陳柏森 投標也好＇競圖也好＇看似大家君子之爭、但內心其實對手越少越好、這是人性。追求制度合理才能專注本業。
2023.11.06 （一）	徐岩奇	「主秘好，近來接到非常多投訴，提及比圖投標過程因為文件不齊全被機關廢除投標資格，無法進行比圖簡報。建議除了服務建議書以外，其他都可以補正，避兔類似憾事不斷發生，本末倒置。 最有利標的核心是服務建議書，這些是心血，因此廢標本末倒置」
		Jay Lin「這個建議跟現行採購法要先審定廠商資格的規定有所出入，在通盤檢討之前，還是要依現在的規定，好好準備投標文件」
		「理解，上次開會記得主秘有提過這個問題，長遠建議來修正。」
		呂欽文「我們並不反對審査資格，只是資格文件的要件是什麼，執業證照建築師證照之外還需要再加上納稅證明的資格嗎？老百姓逃漏稅都可以補稅金，為什麼建築師的參選資格因繳稅證明不全或缺無退票紀錄證明而被取消資格！連張樞都碰到這問題，其他人就不用說了。招標亂象如不整治，工程會很可能被批評！
		Jay Lin「理解各位的想法」
		張清華「我曾經因 1. 繳稅證明不是繳個人證明（沒隱私權）而是交全公司的繳稅證明。 2. 因無退票證明銀行行員少蓋一個章（他們的疏怱）從此オ知無退票證明上面要蓋3個銀行章。 而被取消資格。以上都是讓幾百萬的競圖花費付諸流水，卻連被評選的機會都沒有。 記得前幾年輸了桃機T3競圖後與日本顧問去投新加坡樟宜第三（四？忘了）的競圖，文件不夠還干里迢迢寄去補件。 不了解為何我們的國家都不想進步」
		呂欽文「無退票紀錄少蓋一個章（銀行的錯）失格，我也發生過。 前幾天又有一案失格是因為招標文件同事有"報價單"與：標單"，以為填報價單就可以了，結果失格！ 比起清華與張樞的大案我的不算什麼，也懶得申訴。」
		張清華「我不了解為何不能補件？ 資格審完還有好幾天才要簡報，簡報完也不馬上公佈，要大家猜疑幾天，即使第一名，不 是還有議約議價？這段期間資格不符合也不可能得標啊！機關擔心什麼？ 是否有通盤檢討的機會？是否也可聽聽主辦單位的看法，因一個好的作品因芝麻小事的文件（並非不合格，而是文件送錯了）不能補，而讓政府損失一個更好提案（雖然不一定）的機會，這樣的損失會不會太大，或是政府並不在乎這些才華的貢獻？」
		Jay Lin「採購法第51條明定，機關應依招標文件規定之條件，審查廠商投標文件，對其内容有疑義時，得通知投標廠商提出說明。 採購法第50條第1項第2款規定，投標廠商有下列情形之一，經機關於開標前發現者，其所投之標應不予開標；於開標後發現者，應不決標予該廠商：二、投標文件内容不符合招標文件之規定。 至於投標文件之補正，依採購法第33條第3項規定，機關得於招標文件中規定允許廠商於開標前補正非契約必要之點之文件。其適用要件為，機關已預先於招標文件明定允許補正之文件，投標廠商補正之時點為開啟外標封前，補正之文件須符合採購法施行細則第 32條規定。 機關訂定之個案投標須知尤如國家考試之報名簡章，如果應考人實力堅強，但檢附之報考資料不符報名簡章規定，考選部仍會判定其無應考資格，且無補件空間，只能期待下次之考試。 納稅證明為眾多資格證明文件之一，由機關擇定納入投標須知以規範投標廠商應檢附哪些資格證明文件，惟既然已由機關納入投標須知，各投標廠商及招標機關均應遵守，並據以審標，以落實採購法第6條之公平合理規定。 上面是採購法的相關規定，涉及很多條文，必須各界（他包含業界）要有共識。 多元的社會，也有多元的意見，我看過很多申訴的案子，就是質疑為何機關沒有落實資格審査，讓資格文件不符合的廠商參與後續競爭。」
		呂欽文「工程會難道不能給於價值判斷，如果工程會都能忽視這樣不合乎比例原則的做法，我們真的沒什麼好期待的！ 重點還是沒人反對資格審查，但到底什麼文件能代表資格什麼文件無關乎資格，這總可以訂得出來吧。 更何況資格審査是機關的職責，機管可有許多途徑查明資格，還需要廠商自己證明自己的資格嗎？！然後因未提出的資料有缺失，不成比例的就取消資格。對主秘有一定的期望，但最近幾次回答的方式，頗失望」
		張清華「我們也聽過這類的申訴，但問題在於不能補件才造成第一名（相信評審是公正的）因資格文件不齊而被取消，還是資格不符？這是2件事，若是後者當然應該取消其名次，送資格不符的標案不誠實本就應取消。但若是前者就是不合理的法令浩成的，相信我們在討論的是前者。」
	林欣億	這真的是很長的一條路 這麽簡單的資格一事 工程會搬出一堆規定說明 根本天上飛、食古不化 大前輩們都可跟主秘溝通卻無結果 那年輕人是怎麼期待公共工程甲方這邊的進步 要求建築師要進步 要用BIM 要智慧建築 要減碳 我們要會好多好多 他們一點小簡單資格標的推動 就這麼食古不化
	賴澤君	做越多，錢沒有增加，就是我們在透支出，所以我說我們應該成立一個基金會，拿到案子的人可能要由基金會先付出薪資，不然小事務所一直借錢，最後都是被拖垮。
		我最近去投一個標，業主都很滿意，委員擋住故意流標，然後新表單改成包山包海還ㄧ堆罰則，還要求監造標ㄧ半要做紀錄片等等，非常不合理，最後就放棄了。不然就成了接心酸賠錢坑了。
		營造廠可以拿合約融資，事務所太小，但是走在開發前鋒，銀行要求合約有的要那拿到建築執照才撥款，若沒有成功，建築師要跳樓了，風險太大，都壓在建築師身上真的不合理。
		制度會把建築師壓死真的，我們要自救啊！
	Chin小芹	建築師的稅制也很不公平，平日要借錢付薪水，但業主一付款就要繳到40趴的稅。
	賴澤君	一定要嚴正跟政府抗議
	關惠尤	甲方延遲付款，這個部分我認為應該也要有相對的罰則才公平
	賴澤君	做越大壓力越大賠越多錢
	關惠尤	很多案子因為預算來源不同，因為預算呈報的原因拖了很久，但是這不應該是建築師該承擔的利息，卻常常是業主的藉口
	賴澤君	甲方都透過審查委員，技術性延遲，壓榨建築師的勞動時間，我們不受勞基法保障。
		一年合約讓你做三年，一定賠錢。
	呂欽文	投標資格認定標準會成為本屆全建會法益委員會議題之一 什麼樣的文件還會比國家給予的建築師資格更重要
	Chin小芹	可以學學技師公會，直接請大法官釋憲，可能比工程會釋疑有用。
		維護建築師的工作權
	Monda pan 潘	為何營造可以預請領8成 設計單位不行 太多不公平之事
	育成	問一些核心問題～ 工程會有必要存在嗎？ 工程會存在的意義是什麼？ 工程會真的有使台灣的公共工程品質提升嗎？ 工程會有提升台灣的營建業競爭力嗎？ 歐美日先進國家的公共工程建築設計及施工執行，有像台灣的工程會的機制嗎？ 歐美日先進國家有像台灣這樣的採購法嗎？
	呂欽文	事有輕重緩急 改革有近中長程 我們應認清凡事不可能一蹴而幾 我們應像抓粽子一樣抓問題 下面是我以務實但保留理想性的態度整理應處裡問題 生命有限，該累積些東西了 請各位提供意見 第16屆法益委員會議題
		一、採購法(公共工程)相關 1.契約範本剛性化 2.契約合理化 a.廢除履約保證金 b.廢除非必要投標資格 c.監造人力合理化
		二、營建法規相 1.建築師執業本質之釐清 2.監造與營造分際之釐清 3.監造勘驗表單修正研議 4.第三方勘驗研議 5.建築師執業環境國際接軌之研
		三、非公共工程相關 1.設計費率計算基準之研議(公定造價合理化) 2.監造費率與監造工作合理性研議
		四、都市設計相關 1.都市設計審議問題彙整 2.都市設計制度之檢討與建議
	陳柏森	林傑現職務是什麼？您們不是在討論建築師合約專章？這種技術性細節不能改嗎？
		基於對公務體系的了解，契約合理化的細節要訂清楚、儘量不要讓他們有太多自行解讀的空間。
	何震寰	張樞事務所因納稅文件被判定失格，是因為基於隱私隱蔽了建築師夫人的部分，而此方法過去投標未曾遇到問題。
		資格標不符，常常並非投標者的疏失，而是機關的自由心證。
	Monda pan 潘	我們還有遇到營建署主辦方少付了一張切結書 原本開標前承辦說OK 但是營造標進來被營建署宣布廢標的案例
		這張切結書真是威力強大 可以讓甲方自己為沒付到來做廢標
		台灣機關對於標場這件事情 一直存在一種保密防諜的恐懼感 每個人都人人自危的一種氣氛。 但國外好像不會把招標看得這麼恐怖
		開標很像是走入法庭在接受審判。 當然早期可能台灣真的有存在不少圍標搶標 或洩標的暗盤行為 導致於政風過了三四十年後的今天 仍然呈現一股肅殺防碟的心態
	黃明威	No.：18 職稱：委員 本職：行政院國土安全辦公室主任 姓名：林傑
	Monda pan 潘	寧願錯殺一百 也不能放過一個的 清肅模式
	張志成	是否將服務費率提高納入
	謝英俊	建築師競圖是限制性招標，得標者只是取得議約的優先權，得標後可以議約，有關投標時文件缺失，應該可以在議約過程補足或修正，並不違法，只是執行機關太僵化。
		何謂‘’責任政治‘’此是照妖鏡，機關要選出好建築師還是×××建築師?有那麼難嗎？
		如果機關那麼較真，競圖所示圖說文件即為合約文件，只要任何更動就得重新招標，機關敢嗎？
		如果議約時文件或圖說或費用機關有異議雙方無法接受，可以由第二順位遞補，沒問題啊。
	賴澤君	有很多承辦沒有經驗，不會控管審查委員（很多非專業）還會故意整建築師，任由他們把審查拖延，甚至變來變去，或是改成他們所想，把設計時間拖很長，我們變成繪圖員，有的沒加錢還罰款。
	何震寰	建改社對資格標議題可以做什麼呢？ 消極面目前預計為大家將情報資訊整理成建改維基專文，讓大家未來在投標檢查清單上的項目更詳細清楚。建議大家可以提供更多資格標不符案例，供建改社整理歸檔，以便提醒後人勿重複錯誤。 積極面我們將整理資格不符樣態給機關參考，讓機關知道招標文件可能誤導投標者之處，或更清楚說明機關特定要求（譬如什麼樣的納稅證明）。相信沒有出題者會刻意希望讓答題者讀錯題目誤解題目。
	賴澤君	其實那種拖延，罰款，也是變相貪污。讓國家建設延宕。
		這樣可以操控用自己的人，讓不喜歡的建築師無法拿到案子。
	孫培鈞	猶記得多年以前我們一份文件總共三頁，註記方式是‘’第1頁／共3頁‘’ 我們的小姐自作聰明把第三頁的空白自己拿掉，因為這樣就出局了。是我歷次背叛資格不符最瞎的一次，真的希望這種遺憾可以減少啊。
	賴澤君	資格的認定，標單的內容塞太多資格以及作業內容，因為現在政府沒錢，就讓願者吸收，太奇怪的規格都有綁標的嫌疑。
	何震寰	我過去曾經以為一些建築師也許是因為經驗不足，才會在過程遭遇到挫折，然而我進入入公共工程幾年，見識了許多機關對建築師無端的敵意或輕蔑，令我感到莫名。明明建築師是來提供業主一個優質服務，為何機關要對建築師常保持著防範小偷盜匪或礙事者的心態呢？ 某位建築師跟我解釋，這根源就來自過去建築師拿回扣陋習。真是如此嗎？
	Monda pan 潘	印象中在戰後時期 機關對建築師還蠻禮遇的
		王大閎時代 都蠻禮遇的
		如果從營建署近年來日新月異的合約來看 我發現這本合約已將台灣精密的QC與罰則邏輯 深化到成為一本複雜的論文 厚度大約3cm多的一本設計合約
		如果不加以制止 未來繼續深化到成為 6CM的厚度 也不無可能。 但印象中中國大陸與美國的合約 都是薄薄的幾張紙 不到2mm
		綜上 很顯然的 "罰則"與"檢查錯誤"作為一種台式風格 近年積習成目前台灣龐大的公務體系人員的主要工作 那麼可預期未來AI時代的演算法 也許會開始協助這些龐大的伔員 找到新的工作與人生的方向 ( 希望能在我有生之年...... )
		因此 工程會終於願意朝全國 " 合約剛性化 " 來努力 ( 之後有機會回到工程會版與營建署版本的神仙對決 )
2023.11.12 （日）	賴人碩	https://archiwiki.tw/mediawiki/index.php?title=%E7%AB%B6%E5%9C%96%E6%8A%95%E6%A8%99%E6%AA%A2%E6%A0%B8%E6%B8%85%E5%96%AE
	何震寰	我正是受到投標檢核清單的啟發，現在投標時都會建立一個自檢表，將所有看到的資訊彙整在同一處。
	鄭人豪	我也在想自己的價值，如同我說的如果我的工作沒辦法讓自己實踐好設計，那能不能幫做好設計的夥伴降低行政困境專心落實設計
	何震寰	投標須知、評選須知、採購契約、需求計劃書、投標文件審查表 至少有這五個資料要反覆閱讀。投標要交的項目，散落在這幾個文件當中
		我做過設研院的案子，出題目的人，自己把問題整理清楚，讓閱讀的人感受到出題人的專業，這樣自然會吸引到專業廠商。
	楊秋煜	「第一次投標就上手」 ，活動題目就這樣了！哈哈
	何震寰	一般政府標案，深怕被廠商鑽漏洞，有甚麼就丟上去，招標文件資料匣像是一個大垃圾桶
	鄭人豪	採購法要適用大大小小的標案與單位，很多單位採購都是兼辦（尤其是學校，他們的專業是教書）其實沒有經驗，政府採購法跟細則找了一堆委員整天改來改去，中央地方政府會一直更新不同版本，而採購簽辦上網過程有些長官會用過去經驗修正招標文件部分內容，有時候退件回來忘了抽換，採購文件內容前後矛盾是常有的事，而這一切都會變成投標風險
		我之前在台灣經濟研究院工作時他們有一個部門專門在研究採購法最新修正內容，核對招標文件若有疑義就會提出釋疑，但還是曾經吃過虧（基隆市政府）
		其實這一切都跟主官與承辦單位是要把事做好還是要做就好有關，這些前面就會刁難的單位案子不投也罷，未來履約問題只會更多
	何震寰	這個導讀並不要求政府做出什麼改變（無痛），建改社就能讓公共工程投標一事變得更公開透明
		讓公共工程有更多好團隊願意投入，不是只是專屬於大事務所、老事務所、擅長處理行政的事務所
2023.11.14 （一）	何震寰	「北風與太陽」 建築師在政府機關提供的專業服務，在過去不知發生過什麼狀況，讓許多公家機關在招標建築設計服務時，必須預先端出嚴苛防範的契約條文，充滿不合理的執行條件與重重罰則。北風與太陽是為人熟知的寓言故事，在建築設計監造專業服務的委託執行上，正真實的上演。北風與太陽的目的是一致的，但不同的方法讓結果適得其反。公共工程中嚴苛的招標條件如同北風，正驅逐著優秀的建築師團隊，遠離公共工程，也間接導致市民無法獲得更多品質良好的市政建設。
	Mike	不知這樣看有沒有道理：本質上，建築設計都是用作品去說話。尤其網路上滿滿推播的好作品攝影作品。 如果工程上面過多的文件繁文汝節，形成管理上的北風，太陽，最終都是資訊債，消耗熱情體力及資源浪費，過多管理和作品沒有主導性的意義。導致滿足管理上需求，少了創意被蓋出來的建築，沒有特別能談的意義，不論美學，結構，社會等的意義議題都無法詮釋。是一種資源和機會的浪費。
		興利與除弊的天秤，同等重要，但是回到事情的本質，要權衡。事務所資源越來越有限，是重新思考平衡點的原因
		監造問題不清，設計費低，領款不友善，合約內容肥大，都在拖累。詳見建改維基😂
	孫培鈞	爭取投標資格補件可能是漫長的路，但是要求招標機關出示投標文件自檢表，並載明細節標準，可能也是減少遺憾的方式。
2023.12.04 （一）	林欣億
		電子採購網提供這樣的線上申請服務，那更可以結合資格標線上認定申辦啊！
	楊秋煜	欣億找到這個資料， 是很大的突破點！
2023.12.05 （二）	林欣億
		2.1.11_投標資格雲端服務_系統使用手冊_v5.3.pdf
	Monda pan 潘	9:00銀行上班時間連線 因此截標一定要9:20比較來得及