討論時間：2023.12.12-2024.02.16
一、前言
為促進大家積極討論、輕鬆討論這種建築現象、制度和想法等等，此文章紀錄來自建改社和建研所的日常對話，期望若有一樣困擾的建築人，都可以從這些對話中或多或少地有點收穫，或是當作可以參考的資料或是作法。鼓勵大家多多發言，讓建築界和整體社會環境愈來愈好。
二、精選文句
請參考重要文章 建築師監造責任
| 1 | 今天本人當地方政府的審查委員遇到一案，經國土署審查過程當中擴大了工程範圍，也提高經費到原始的兩三倍，然而設計監造合約此刻才發現是採用總包價法，導致設計單位有苦難言，多做兩三倍工作但服務費固定不變。 至於為何當時採用總包價法呢？其實只是承辦人員缺乏相關經驗與可諮詢對象，不知道較佳的做法應該勾選百分比法。 |
| 2 | 問題還是會回到「監造工作定義 與範疇」 |
| 3 | 總包價法～根本就不適用在‘’建築設計‘’及‘’古蹟修復‘’……等 隨時在‘’變更設計‘’的項目標案上！它只適用在買電視.電話.電冰箱...等確定的工項上！ |
| 4 | 如果找不到〈新增工項〉或是〈展延監造的工期〉，很難打贏的！！！ |
| 5 | 我覺得可以用世代分開討論，早年建築師事務所滿滿的案，養生許多令當下建築師事務所難以想像及生存的問題。 |
三、對話紀錄
| 日期 | 發言者 | 內容 |
| 2023.12.12
（二） |
何震寰 | 今天本人當地方政府的審查委員遇到一案，經國土署審查過程當中擴大了工程範圍，也提高經費到原始的兩三倍，然而設計監造合約此刻才發現是採用總包價法，導致設計單位有苦難言，多做兩三倍工作但服務費固定不變。
至於為何當時採用總包價法呢？其實只是承辦人員缺乏相關經驗與可諮詢對象，不知道較佳的做法應該勾選百分比法。 這樣的情事其實到處都有，承辦機關在不知情的情況就勾選了對後續執行設計單位不利的選擇，設定了不合理的執行條件（譬如10天繳交細設，或各種審查若有意見7天內完成修正）。 輔導承辦機關做出友善合理的標案與合約設定，這可以是建改社來努力方向。 |
| 賴人碩 | (我們有類案)(但請參考我們作法)
01.總包價法只限於原契約要求不變的限制下 02.若有範圍預算...等與契約差異，就應該變更契約，依照新的條件重算一次費用 03.新的算法也是參考附表一 04.(又回歸百分比法，只是多繁瑣程序與認定) | |
| 姜匠 | 這是對的作法 | |
| 何震寰 | @賴人碩 已完成將上述寶貴資訊收錄於建改維基 | |
| 葉世宗 | 總包價法的陷阱及限制，不只有這樣！
我已經講過很多次，甚至我發動連署（豐叔說有多人連署才推動修正）～但是不太有人理我！（或許大家不懂或沒有受過它的苦！） ■■■總包價法～根本就不適用在‘’建築設計‘’及‘’古蹟修復‘’……等 隨時在‘’變更設計‘’的項目標案上！它只適用在買電視.電話.電冰箱...等確定的工項上！ 為什麼機關喜歡用總包價法？答案就3個字：一口價！ 再加3個字：省麻煩！ ■案例：10億的總包價法工程設計(高雄總圖)，驗收結算15億，你猜，設計監造費怎麼算？答案不出所料，仍然是以10億計算！（我的案例太小，但結局一樣！） ■我在公會呼籲了很多次，感覺大家都不太相信！我也就作罷，等大家看什麼時候醒過來吧！ | |
| Monda pan 潘 | 總包，我也是結算後會打履爭 | |
| 進入焦土戰。未來貢獻判例一枚 | ||
| 姜匠 | https://planpe.pcc.gov.tw/prms/explainLetter/readPrmsExplainLetterContentDetail?pkPrmsRuleContent=75001260&_csrf=f4be81f3-289e-46ad-b5f6-8a6c136fcad1 | |
| 其採總包價法者，係訂約廠商於契約原約定之明確範圍內（例如項目、數量、期程、責任）完成履約事項後，機關依約定之契約價金總額給付 | ||
| 葉世宗 | 如果找不到〈新增工項〉或是〈展延監造的工期〉，很難打贏的！！！ | |
| Monda pan 潘 | 工程中都有新增~ 新增了很多。只是會計沒有接觸過程 只想簡單處理 所以就是來個........... | |
| 明年預計來個四月雪(屢爭) 如果結算拖到明年八月就會變成八月雪。 或者是後年的四月雪 。有時候人生豁達一點 無志亦無得 以無所得故~ | ||
| 2023.12.13
（三） |
Bee Sung | [對話截圖]
：「某些建築師為了免除監造責任，開始在醞釀建築師乾脆不要去做「監造」！ 洪進東：「公會應該對全体會員宣導如果有建築師不願監造者，請告訴公會由公會指派願意擔任監造建築師承接監造。」 王＠武：「這想法很好~~也許會讓建築師能更專業~~」 九真：「良善的建議，幾年前我曾呼籲跨區的建築師監造部分可委由當地公會由當地建築師有意願輪派！」 |
| 由公會派監造建築師 似乎也是一種方式 | ||
| 楊秋煜 | 他們談的是民間工程的監造而已吧 | |
| Bee Sung | 公共工程 我也正在想怎麼apply...但民間工程監造 如果公會能介入分派擅長監造的建築師 也不錯？ | |
| 楊秋煜 | 問題還是會回到「監造工作定義 與範疇」 | |
| 謝伯昌 | 私人案設計監造分離，本來就可以 | |
| 何震寰 | 我曾經遇過水利工程案(海堤設計)，公家的，先發了設計包，後發監造包。因此這是真實的設計與監造工作可以分開的實例。更妙的是，該機關引用了某個採購法的法條，宣稱設計包的承攬廠商不得參與監造包的投標。(印象中是因為設計單位有參與訂定了監造包的規格，因此必須利益迴避。很妙的邏輯) | |
| 後來經過抗議，才開放給設計包廠商去投監造包。 | ||
| 上述案件，設計單位未取得監造包，形成設計單位與監造單位非同一家。 | ||
| 另外，我也在新竹市府曾經審查一案，因為機關經費未全到，所以先發設計包，之後再發監造包。監造包雖是原來的設計單位得標，但其實其他建築師的確可以去投監造包。 | ||
| 賴人碩 | 先前曾有雲林的開口契約，我們在縣府層級做一堆設計，再由地方公所發工程與監造！
只有設計約、沒有監造約 我也自願去看工地，頻率也頗高！（當時年紀小） 主要解釋設計時對於整體與細部的看法：材料、收邊、分割...等我有興趣的部分 也回答營造廠與監造相關設計疑惑 (但不看工程鋼筋等工程事項，由監造建築師看且簽證) 監造建築師曾要求我簽建管監造人，我拒絕! 營造、監造、公所...曾要求我辦理工程中所需的變更設計，我拒絕! 有些案子最後的確跟我想像差不多，(我非常感謝) 也有改得亂七八糟的!(但我也很難插嘴) 小結: 01.設計建築師做好設計工作，工程進行中，還是應適時說明設計想法。 02.監造建築師做好監造工作。 (阿伯碎碎念完畢) | |
| 何震寰 | 原來開口合約這麼有趣 | |
| 吳宜晏 | 基隆校園建築也有開口合約，每年徵選一次，每年一約，100萬以下設計監造案免招標直接委託 | |
| 林幸長 | 台中也有 | |
| 吳宜晏 | 可用來讓機關委託辦理規畫案及室裝改造等 | |
| 我去年幫忙審了不少類似的案子，其實還蠻有表現空間的，因為校方會珍惜願意做的建築師，可能因為基隆校園改造的年度預算本來就不多 | ||
| 鄭人豪 | 今年氛圍有點改變，大家都不太談設計了 | |
| 同一個機關氛圍還是會改變，只能說做政府機關案件時也運也 | ||
| 2023.12.15
（五） |
miyi | 報告! 提供我的幾個案例有關設計監造費給付問題:
1. 總包價法 Vs. 建造費用百分比法- 之前有一案，在工程變更設計過程後，總費用反而少於原發包金額(因為有一個大項直接拿掉)，但因為還好是總包價法，所以設計監造費還是依原合約給付。 2. 建造費用百分比法- 有2個案件的計價方式不同: #3:建造費用，指經機關核定之工程採購底價金額或評審委員會建議金額。 #5 甲方完成工程決標後並取得相關建照，按工程 `發包金額` 給付工程規劃設計服務費之百分之八十。 A案: 以底價算設計監造費 B案: 以發包金額算設計監造費，因工程費差了2百多萬，所以設計監造費有跟著變少.... 這是否也要注意? |
| 2023.12.17
（日） |
李彥頤 | https://youtu.be/1GWA4z2fk7w?si=ty77sBIU-e63NlDW
三立新聞台 新聞深一度。 亂說建築師跟建商掛鉤不監造 2分50秒～3分45秒 污衊建築師 還說監造權給結構技師？ 實在是不好的報導 |
| 鄭人豪 | 這是媒體報導不好，還是建築師同業不好？ | |
| 在第一線實務上有多少建築師為了錢抹滅良知，不只協助造假沒去工地、租牌，甚至為了錢幫業主鑽法律漏洞，問題真的在結構技師的攻擊還是建築師內部的特洛依病毒 | ||
| Mike | 媒體採訪的對象無一個是建築專業，有誤導。 | |
| 李彥頤 | 內憂外患。我非常同意建築師對於設計負責的案子本就應該要確實監造。但有些介面於建設公司部份，建築師責任跟建設公司規劃與工務部門的相互關係；以及委託業主方找尋之營造方的介面不清，能力是否足夠等，這些都是複合結構性問題。
若建築師自我放棄，是建築師自己的問題。 若是因為陋習常態，那是制度不清的問題。 若是責任跟義務爭奪與推責，是公會之爭的問題。 但若報導不平衡，是我們的問題⋯⋯ | |
| Mike | 我覺得可以用世代分開討論。早年建築師事務所滿滿的案，養生許多令當下建築師事務所難以想像及生存的問題 | |
| 建商多有二代接班，建商方面有所改善了 | ||
| 反而建商二代朋友多抱怨想用年輕建築師，但是沒看到能和年輕建築師一樣有願意承擔的技師們，及願意配合的營造 | ||
| 有時候我會開玩笑說建商二代比較像是事務所的協理管專案。 | ||
| 李彥頤 | 目前我遇到私人案部分。也都強調報價比別人高是因為負責重點細部設計跟監造、溝通、協助審議營造工法等服務。 競爭對手便宜但之後若營造不夠強問題更多。
所以多數是建築師彼此間認知不同的問題。更不用談借牌 或 蟑螂的狀況。唉 | |
| 不過建築師公會已經開始有改變的作為，只是動作跟方法可能不如其他公會吧！ | ||
| Mike | 我最近就有個很奇怪的offer，業主要把配合專案都更開發的大事務所解約，問我願不願意和他砍掉重練開發。 | |
| 李彥頤 | 我們比較文，對方比較武 | |
| Mike | 你說台北市公會嗎？ | |
| 李彥頤 | 全聯會 | |
| 高雄市公會要看選出誰 | ||
| Mike | 喔，想說昨天才去台玩市公會健行活動，覺得台北市會員可以強調很會設計長照，日照的能力。畢竟經常要陪老先生一起健走，吹薩克斯風 | |
| 整個公會就是長照日照最佳的示範 | ||
| 李彥頤 | 哈哈，從陪伴開始 慢慢改變剛剛談的老先生嗎 | |
| Mike | 了解老人家健走時要安排什麼樣的空間和照顧機制及脾氣 | |
| 例如坡度，避免陡峭的樓梯，人車分離的動系，避開騎樓 | ||
| 真的可以這樣去替年輕公會建築師promote 業務及專業 | ||
| 鄭人豪 | 這個我也深有所感，不只是二代聯有些有理想性的建商也慢慢出現，但我看到的是惡劣的法棍、跑照型建築師盤據建商身邊。另一方面年輕建築師缺乏經驗，在建管法令、建管程序、施工營造介面與風險管理的能力不夠，常造成建商須面對不確定性的風險。這時候跑照的建築師，就會惡意中傷認真的建築師能力不足...然後留給業主的印象建築師只要會跑照、會算坪效、會鑽法規漏洞、其他什麼都不懂。所以建築師被看不起戲稱業主的o也是自然而然的 | |
| Mike | 沒錯，非常貼切 | |
| 我的業主心臟比我還大
因為他捅過的簍子沒能人比 | ||
| 李彥頤 | 北部建商 跟 南部建商。觀念上也有很大差異。 北部有不錯觀念的真的會做專業管理，南部幾乎都是依靠老建築師團隊長期配合，然後外觀找一位國內大師或國外大師，營造部份自己處理。 | |
| Mike | 所以的確全權下方建築方面的委託，所以自己就不顧一切的要自己去跑照，專案審，外審的。跑照吃的是事務所整案的統合管理。 | |
| 但是，我覺得不能忽略跑照業者的專業和經驗。只要擺出態度，跑照會知道你很硬。例如我就是可以罰站，不給我椅子坐幾個小時。等科長回來要求說明。 | ||
| 然後拿出BIM模型ㄧ條ㄧ條對圖 | ||
| 謝文泰
（Teddy） |
竟然都是沒有參與營建過程的仲介業者 | |
| Mike | 我超想粗魯的問候這些人。 | |
| 高百慶 | 要不要尋高嘉瑜模式 | |
| 這樣之後媒體在報導前才會三思 | ||
| 鄭人豪 | 我自己的觀察，每個世代都有願意承擔的建築師當然也有老鼠屎。可惡的是某些世代的少數人，擅長經營政商關係、選舉代議制度及如何拉攏既得利益者來包庇自己人。建築師的懲戒委員會形同虛設，有關係的出再大的問題都會被「建築師代表」說成沒關係。不是同派系的既使事情再小也會被無限放大然後抹黑。 | |
| Mike | 同感，簡單說就是清流ㄧ直都是非主流 | |
| 鄭人豪 | 如果整體社會對建築師的形象是這樣？那該如何扭轉？媒體關係經營很重要。
新聞媒體需要給他們對的資訊、需要經營也需要餵新聞，否則他們永遠只能找到這些人訪問？那要如何讓媒體願意問「建改社」而不是這些人？ | |
| Mike | 要多和媒體認識一下交朋友 | |
| 楊秋煜 | 建築師角色、建築文化的推廣說明，一直是建改社的三大宗旨之一！ | |
| 2024.02.16
（五） |
林欣億 happyi | 行政院公共工程委員會依社團法人新北市建築師公會指陳機關委託技術服務廠商評選及計費辦法第9條第2項規定造成建築工程執行錯亂等情，檢附審核意見一案，檢送本會意見對照表1份，請鑒察。（108內調64）
https://www.ntcaa.org.tw/News/news_more?id=784b5bde5f5247a2964275362eed45b6 |
| 可以看一下這網址內的公文附件 | ||
| 工程會對於監造的看法 | ||