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時間：2023.12.07（四）20:00
主角：凌培耕／陽明交大總務處建築技正（陽明校區）
主題：為何公共工程合約中要對建築師制定那麼多嚴刑峻法？聽聽甲方說法，共思改革之道
| 類型 | 問題討論 | 初步結論 |
| 不平等條例 |
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大多契約的條例中都傾向利於甲方，較不利於乙方，故常會出現不對等的狀態。可以注意的地方：
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| 契約中的工作項目 |
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盡量雙方有更多的溝通去確認每一個細節，解除彼此間的期待落差，更從溝通中找尋雙方的共識。
甲方有時候會希望乙方在設計時，把色彩、材質、造型，跟甲方其他機關的空間做個整合。 |
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| 小標題3 | 條列式內容整理 | |
一、主講人背景
凌培耕擔任甲方11年、乙方11年，有於某建設工作11年，而後進交通部民航局工作，現為陽明交大總務處建築技正（陽明校區）。
二、對話記錄（以下皆經過整理轉化，僅做參考）
何：「解約條款中，建築師不能提解約，可是機關（甲方）可以跟建築師提解約，像是這樣類似的情形；罰則中，甲方可以罰乙方，可是甲方會不會有出現什麼狀況，卻沒有甲方的處罰性條款。有一個問題想詢問，大多這樣的條款都是對乙方不友善的，或是雙方不對等的，那這個由來是什麼？」
凌：「工程會，但我覺得工程會現在愈來愈友善了，大家要善用（契約）最後的其他地方，唸給大家聽，本契約未載明之細項，依採購法及民法等相關法令。但你說的沒錯，每次甲方應辦理事項，我（甲方）都可以填無，然後乙方要辦理的事項一堆，我可以東扣西扣你們（乙方），你們很難去爭什麼東西。自己當過乙方，覺得源頭還是工程會，最近的公共工程技術服務這一塊，每一次修都有看到進步的地方。」
何：「我有個基本的問題，是不是以前的建築師經常出問題，導致工程會或是所有的機構在訂契約的時候都要很小心？」
凌：「對，基本上機構都是不希望無疾而終、不要出現什麼錯誤，所以才會這麼保護自己。關於你之前提過的時程問題、關於業主基本設計及細部設計的定義不清楚，造成你執行上的困難，我覺得可以明確的請工程會寄研議辦法，例如在工作項目上有公共工程、技術服務，都從規劃到初步設計到細部設計，甚至是可行性評估都有可以勾選的地方。如第二條附表一請善用，請乙方確實跟承辦人討論及確定勾選出的選項，因為有時候甲方也不是很懂乙方的工作內容，像我自己（甲方）只會勾大項目，不太會勾小項目，因為小項目勾選太多容易卡死對方（乙方）。我比較常都是勾選「基本設計」、「細部設計」，可能會加「監造」，其他的先留白，我覺得是都可以討論的。機關有時候並不會因為你漏勾了什麼，建築師就不做，我自己是沒有碰到擺爛的，這是我自己的經驗啦。」
何：「你說的第二條附表一是不是工程會的範本？」
凌：「對，就是建築工程之規劃設計監照，大家最主要的業務都是會從這裡出來。所以工程會近幾次的調整，就是用選擇題的項目去制約了甲方，不至於讓甲方自己設想並寫出很多較不合理的內容。」
何：「除了選擇題之外，機關還是可以自己添一些條文。」
凌：「對，但要去更了解他們（加方）添加這些項目的原委，這些可能背後的問題是什麼。例如我們可能會添加的條款是，設計出來的東西不能跟建築物公共安全有何抵觸，不能違背消防的原則等等。另外會希望針對不需要督省的地方，把色彩、材質、造型，跟我們其他機關的空間做個整合。」
何：「如果我們（乙方）請機關不要加任何東西，只用工程會的範本，那機關來說會不會有什麼風險？」
凌：「可以耶，我目前沒碰過。出於善意，很多東西可以在施工前協調會講，我可以做成基本設計的審查紀錄啊，我可以做細部設計的審查紀錄，我為什麼一定要用契約呢？這就是工程會的原意，工程會不希望疊床架屋，它希望你用會議記錄代替，可是偏偏很多機關的長官或是資深的公務員，沒有做過乙方的角色，很喜歡寫下來做為一個保障，這就是他們的價值觀和出發點不同了，只能大家互相理解一下。」
何：「我聽說有很多的機關，都是前輩帶著後輩，把之前遇到的問題、添的條文，一代傳一代就愈來愈多，是不是有這個現象？」
凌：「有啊，我是負責所有採購文件的整合，就會一直被提醒大家有提過的都要加進去，很多時候覺得太多細瑣而沒有必要也須要加進去，可是其他機關真的是這樣，一代傳一代，像是很多大機構的採購處、採購室都做好額外的，除了工程會制式契約，他還有XX府、XX市或其他的東西，那就是陋規啊。」
何：「如果建改社發文給這些機關說，可不可以不要添這些額外的條款，回歸到工程會，你覺得這個有效嗎？」
凌：「工程會其實也是照章行事，我覺得應該是要大家多講出來，這個訊息才會足夠強烈，這需要長期的努力啦。公務員的心態也需要時間。」
何：「你有遇過素質很差的建築師，導致你一定要去罰他，或是用契約去管理他的狀況嗎？
凌：「這個少之又少。例如我綁材料，我覺得綁材料只有三種態樣，一種是廠商綁的，然後建築師太菜，他看不出來就丟到圖裡面去了；第二種，建築師自己綁的，他覺得他賺不夠；第三種，我們業主要的，我因為後勤維修，或是我對這個品牌有信心、有使用經驗了，我不希望接下來的使用者遇到不一樣的，所以我指名要同一個品牌。第三種是比較常見的，我有罰過一個被建築師綁材料害到的廠商，送101停權，可是我送停權，我們到現在還是好朋友，我罰過的廠商都是我的好朋友，最後也沒有翻臉過。就是因為要有同理心，要跟對方說清楚問題是出在採購法的哪一個癥結，才造成脫不了身，我再從其他地方補一些別的。建築師我沒有罰過，頂多是逾期的，如果你做到學校的宿舍工程，學校的宿舍床位很寶貴，工程上的時程就沒有彈性可以調整，可能就會被罰。」
何：「我想聊一下工期的事情，像是工作時間，我發現愈來愈多、不可思議很短的工作時間，譬如說，做一個1000萬的設計監照案，我們的細部設計依照合約只有20天，像是我們的楊副社長，他最近剛做完一個只有10天細部設計，這是怎麼一回事？」
凌：「這個正常啊，我把甲方心態講給你們聽，你們（乙方）不是比圖了嗎？你3D畫好了啊，像我手邊這本差不多，基本設計20天，細部設計40天，然後工程招標文件5天提送，監照計畫就是細部設計合併以後20天，我這個是3300萬。重點是什麼，要甲方通知日期算嗎？如果是這樣，違約的風險會降低很多。我都會建議我的同事，不要一個節點卡一個節點，這個核定馬上就算日期了，請一律改成甲方通知日期，這樣的話甲方可以慢一點通知，替乙方爭取一點時間，甲方的公文就不會拖，真的快要逾期再簽出去也可以。如果有些機構真的也是很趕，他們的認知覺得說，你們（乙方）已經3D畫好了，甲方看了覺得可以，就覺得乙方可以馬上生出來了。可是像我們自己畫過施工圖的就知道，不是這一回事。這的確是個問題。」
何：「我好像有看過一個範本是有一個工作基礎的推算是不是？不然這個時間是誰訂的呢？」
凌：「這個時間是老甲方歷代傳承的經驗，像是我發現都是20天的倍數，20、40、60天，當第一次網路招標時是11天，沒有三家招標後，第二次5天。我有一次還不到查核金額的，我開了一個45天，結果長官不耐煩，我跟長官說其實我覺得45天有點不夠，所以我覺得這些是跟機關的觀念不同，他們覺得20天＋審查剛好是一個月；40＋審查＋修改，剛好是兩個月，我覺得應該是用這種的韻律而有這種的陋規啦。」
何：「你說的甲方通知日期是比較友善的，而我自己遇到的事，是突襲我就通知我，然後就開始起算，趕了20天的細部設計交出去，然後他們就不審查，放了兩個多月放著，這個是？」
凌：「對耶，我也沒碰過。我待過民航局和陽明就落差很大，像是中央就會慢慢摸，你應該沒有碰過很趕的中央，應該很少；不是中央的機構就趕到不行，可是逼你交又拖你時間，這個很奇怪。我是建議大家投標以前，先去對機關有所了解，哪些同業有跟他們合作過等等，因為有些承辦人不喜歡跟廠商講話，這個也是我不理解的事情。感覺甲方的防備心比較重，所以乙方應該多多去跟甲方聊聊、問一問，盡量不要踩雷，不要踩雷就對了。」
何：「請承辦（甲方）回答問題，這應該不會踩到什麼地雷吧？」
凌：「對啊，不會啊。有些甲方是處處防範，像是小心錄音，不要傳訊息喔，但是我覺得軍方都可以傳LINE了，有點好笑。」
何：「像是大部分的承辦（甲方），他們會覺得建築師是來合作幫忙的？還是只是來攬一個案子？」
凌：「老實說，我沒有待過很多機關，也很怕以偏概全，是我看到好幾個機關的一些審查意見，我都有翻過。覺得甲方心裡有雛型，甲方請乙方來是為了想改到甲方想要的，例如我遇到建築師的3D只剩兩層還在，其他都被改掉不見了，最後發包出圖後都沒有了。我就想通常委員就四個內部的、三個外部的，當初選進來就知道他的設計，但把他選進來改到你想要的樣子，是有點在互相折磨，有點難避免。」
何：「所以長官的因素影響非常大囉？」
凌：「對啊，有時候這樣的競圖就會被感受到不夠尊重。其實應該說是『需求企劃書的落差』啦！但如果一個案子有十幾個機關要做使用的複合型機能案子，一人一句話就會把建築師淹死，所以最後被大翻案，這個是很難控制的。不過我覺得大家應該建立一個觀念，競圖就是前置作業好好的做，比到的之後是符合當初需求的，甲方不要做大幅變動的修改，這樣去維持創意的精髓，不要再翻案，不然會覺得很奇怪，我是這樣覺得的。」
何：「不過講到這個，會不會很多狀況是因為，外聘的委員選了一個機關不太希望的方向的案子，於是最後就甲乙方相互折磨的開始？」
凌：「會，可是採購法很寬容了，外聘委員1/3是可以操作的啊。評選會議也可以聊天啊，可以委員們先討論過一番，有共識之後再打彼此的分數，這個也是我不理解的地方，不過我也碰到一個例子，有個外聘委員是我們首長圈選的，圈選進來之後，外聘委員找他的同學來比圖，他的同學第二名，結果到外聘委員打出來的分數，他把第一名打第四名，這個序位就被翻過來了。這個時候就看承辦人了，有時候沒有評審會議紀錄，可以記載不同的意見和額外的狀況，就會有這樣的意外。有時候承辦人要省時間、不想節外生枝，評分就這樣出去了。」
＿＿＿＿＿到25:30＿＿＿＿＿
何：「合約不友善？
凌：
不會耶，一樣米養百樣人
或是有些標案就會有對應的受眾
何：
你找這些設計團隊，有沒有令你滿意的？
凌：
50％
何：
有沒有訣竅? 27:27
凌：
要有人脈、名聲
你對待甲方的態度會傳出去
甲方可以邀標
我們要改施工廠商就很累
何：
從合約的調整找到好廠商？
凌：
我覺得有限
因為有些廠商沒有看，就會直接來問
何：
我聽到有人所有的監造費歸零、設計費歸零，還有罰錢
凌：
人碩是本人
人碩：
邊緣當事人
門窗的設計比例不好，還沒 30:50
凌：
這個很變態
人碩：
引用了修改的時候，就要保證有紀錄！32:30
凌：
我缺失改善，要有驗收
我在查有沒有這樣的保護條件
哇，“石原里約”這邊沒有很明確的講說雙方合議的精神
我覺得這個是可以爭取的！
我覺得任何的修改是要雙方合作合議才可以動作
何：
要求天數
凌：
甲方會覺得放水給你
議約是保護甲方，不是讓乙方來改我甲方東西
人碩：
我覺得事務所，可以更有彈性或是主動性，應該都要回歸合約，
雙方如何協議？理性的合約關係是什麼？
除了工程會之外，還有哪些機構可以比較客觀去提供比較好的方式？
到底有沒有一種公部門？
凌：
我們要多有一些盟友
人碩：
要怎麼談比較理性？
凌：
難
甲方把建築師當匠，還不是師
我目前沒有想到方法
邱玉：
預算的問題，怎麼都這麼低！然後出事都是建築師
凌是很好的甲方
凌：
最上面的編列基準太慢了，所以分發下來就會變成這樣。
因為公關單位一層間一層，所以速度就會慢下來，
只能建議機關42:40
百慶：
我在做公共工程常遇到的狀況
一開始合約是這樣，最後到甲方多請乙方多幫忙做什麼
如果你不幫營造幫個忙畫個圖，有些事情我就會從嚴處理
凌：
甲方的心態，買菜送個蔥
跳出法的程度
覺得要彼此互相啦
可不可以請甲方給一筆小的，乙方把他規劃好
百慶：
反正所有的事情就是按照合約進行
甲方如果要求合約之外的事情，就是多做合約協議
凌：
但是還有議約的問題 46:40
議約是要做補救用的，但是買菜送蔥的心態真的不好
人碩：
甲方善待乙方，也不是不常見的事情。
甲方也需要乙方或丙方的專業和合作
有時候乙方和丙方可能也是有誤會
是否有好的解決方式？
凌：
難，因為公務人員的養成就有問題了
欣意：
請問甲方怕乙方做什麼？
公文發政風？或？
怎麼反制甲方
凌：
直接問承辦
欣億：
假設請款時間已經合約，但是沒付了
凌：
發公文
欣億：
甲方會怕嗎？
凌：
我的機關沒有發生過
沒有罰甲方的規則
登貴：
1.怕政風
2.地政事務所要辦的事情，甲方會請建築師做，保存登記
如果要反抗事情，可以發個52:50
凌：
看機關的特質，有些怕政風
我也覺得很離扯
我的不委託的費用，要用小筆費用解決
老廠商愈來愈少了
建改社要做的事情愈來愈有幫助
甲方的思維比較固化，需要時間
建改社在甲方那邊還是曝光度不夠
何：再找時間約吃飯