討論時間：2023.11.15-2024.01.31
一、前言
為促進大家積極討論、輕鬆討論這種建築現象、制度和想法等等，此文章紀錄來自建改社和建研所的日常對話，期望若有一樣困擾的建築人，都可以從這些對話中或多或少地有點收穫，或是當作可以參考的資料或是作法。鼓勵大家多多發言，讓建築界和整體社會環境愈來愈好。
二、精選文句
| 1 | 談永續其實很芭樂，但有趣的談永續，應該就會吸引人了。 |
| 2 | 永續、淨零不是綠建築標章，而是設計思維、技術材料與手法的全面翻轉。 |
| 3 | 這是很重要的趨勢，卻又讓我以身為建築師（個人感受）感到煩惱，建築師要一直跟上時代潮流，但常常這得花成本時間理解，建築師好辛苦啊⋯ 卻也是一直進步的行業，自身矛盾中。 |
| 4 | 我是很簡單認為，只有積極發展與建築創新減碳（氣候中和）的「具體行動的支持」與「創新經驗的積累」，才能夠讓我們這個專業在永續行列中覺醒（甦醒）過來。 |
| 5 | 標章對我來說，就像建築的技規一樣，建築發想天馬行空，但落實時需要經過技規的檢討。但建築師一樣可以做創意的發想並同時滿足技規~~ 對我來說，永續是一個 Mindset，一個對環境的尊重與基本，標章雖然存在許多問題（如同技規），但他只是規範一個baseline |
三、對話紀錄
| 日期 | 發言者 | 內容 |
| 2023.11.15
（三） |
何震寰 | 回應前前社長曾梓峰老師的提醒，建改社應該在改革的目標上，加入永續議題，讓大家在建築改革行動中，也在普世關鍵議題上有所貢獻。 |
| 談永續其實很芭樂，但有趣的談永續，應該就會吸引人了 | ||
| 我剛剛與張清華建築師小聊一下，有個想法是，訂定每季一天的建改永續日，該日的晚上來做多人短分享，分享主題不是如何做永續，而是實際完成的微小的永續設計。看看大家是否有興趣 | ||
| 譬如我會分享的是交大小花圃的多樣原生植物實驗計畫成果，或是我自宅實木可拆解回收的室裝設計 | ||
| 鄭人豪 | 我暑假去柏林藝術大學建築系拜訪，他們為因應2022年能源危機，在之前為了淨零減碳下提出盡可能不拆除任何一棟房子，全面翻轉如何讓建築物更節能並形成產業的鏈接與銀行融資體系。更進一步進到大學的課程，以設計課串連其他課程，討論老房子如何符合當代社會、淨零、舒適安全等需求。
永續、淨零不是綠建築標章而是設計思維、技術材料與手法的全面翻轉，確實很值得討論。 | |
| 在台灣一邊談永續、一邊談淨零與綠能，卻一邊用容積獎勵鼓勵沒有安全疑慮的老房子拆除重建⋯⋯這樣的永續確實很芭樂 | ||
| 何震寰 | 大部分建築師對永續設計是有呈現消極應付的狀態嗎？為何倡議人士要不斷對建築師倡議？ | |
| 建築師不是已經做了綠建築檢討且依據技規做了設計？ | ||
| 列入競圖評分項目，大佔比，馬上就風行草偃 | ||
| 鄭人豪 | 這一套跟台灣獨創綠建築與容積獎勵制度背道而馳不會被實施啦，永續在台灣被弄髒成為包裝獎勵與開發的假議題 | |
| Bee Sung | 這題.....我有點感觸一起分享... 我大學畢業設計的時候, 對都市更新與永續議題很有興趣, 但是..我們中原的老師跟客座/外平老師. 應該是沒有人懂....... 後續我想學永續設計, 去甄試了台灣科技大學的環控組, 想說當時系主任黃承令老師對我一向很好, 去找老師寫推薦信, 被拒絕- 拒絕的理由是: 做設計的人, 為什麼跑去搞技術? | |
| 何震寰 | 已經變成了楚河漢界的意思，我是覺得楚河漢界的局面是一種遺憾 | |
| Mike | 我覺得我可以找一找關於智慧建築與環境友善，能源不浪費的SI資料 | |
| Bee Sung | 接著進了台科大, 因為我個人非常的喜愛開放空間/綠色環境/各種生物....我做了一個建築物立面綠化的論文, 想要在高層實現與生態系共存的環境, 我真心認為人類是需要與大地連結的... | |
| 論文寫完20年後, 今年終於出現一個業主問說, 我想要一個這樣的建築 | ||
| 等了20年....... | ||
| 哈哈哈 沒有啦 台科跟成大, 以及許多學校現在都很著墨了! 新加坡可以做到 台灣做不到...我真的很遺憾 | ||
| 何震寰 | 什麼樣的專業廠商？ | |
| 垂直綠牆 太陽能板 地下出水系統一類的嗎？ | ||
| Bee Sung | 自發性的如半畝堂建案, 與科技結合的九典 如果我們設計界, 都有類似這樣的素養, 這種對於綠建築的只限於標章的思維戰爭, 或許可以有更全面與廣泛的討論與應用 | |
| Mike | 智慧建築統包商，ICT SI的total solution | |
| Bee Sung | 當然很重要的也是民間與公機關, 能認知到淳資本主義的開發操作, 其實是會讓社會付出很多隱形的成本而我們不自知 | |
| 我自己也是LEED AP, 我先生是澄毓綠建築設計顧問的重仁, 我們兩個認識也是因為對於永續議題的愛好 | ||
| Mike | 我MIT Media Lab的 大學同學 | |
| 何震寰 | 喔喔！等等，是包含了永續類工項的智慧建築统包商嗎？ | |
| Mike | 是呀，實戰實績有10幾個大機場 | |
| 新加坡 台灣 中東的住宅 及城市 | ||
| https://www.ibtmag.com.tw/new_article_result.asp?secu_id=HCP011&search_security_id=24817 | ||
| Bee Sung | 標章對我來說, 就像建築的技規一樣, 建築發想天馬行空, 但落實時需要經過技規的檢討. 但建築師一樣可以做創意的發想並同時滿足技規~~ 對我來說, 永續是一個 Mindset, 一個對環境的尊重與基本, 標章雖然存在許多問題(如同技規), 但他只是規範一個baseline | |
| Mike | "但是喔，這些運用卡關，是卡在台灣沒有真正BIM的健康環境，沒有國家cobies系統" | |
| 陳重仁很強 | ||
| "他是RIBA建築 part3，推廣WELL AP認證系統" | ||
| 看怎麼想，這是建築的新 XX-lism | ||
| 當代資本 資源會投入的一個方向，因為人類有危機感，對科技有期待，建築至城市，建築工程應該有所回應 | ||
| "有過幾次建築評圖經驗，學生議題有些被認為不切實際空想，但是實上都透過科技及資本，已到了實踐的階段的門口
但是這些尚未具體出現在競圖須知" | ||
| https://vimeo.com/728032035/2ac434b817 | ||
| https://www.tcitech.com.tw/ | ||
| 另一個相似的 | ||
| 何震寰 | "轉傳前前社長曾梓峰老師的想法如下：
面臨淨零時代巨大的翻轉，咱們需要的，已經是打造一個行動的時代，不是理念宣傳和交流的時代。 我是很簡單認為，只有積極發展與建築創新減碳（氣候中和）的「具體行動的支持」與「創新經驗的積累」，才能夠讓我們這個專業在永續行列中覺醒（甦醒）過來。 建改社因此能做的，就是以「淨零」作為標的，以真正的「減碳」實驗行動的鼓吹，以「新亞洲包浩斯」（New Asia Bauhaus）的詮釋來接軌國際，強烈要求政府支持推動「亞熱帶領航的建築設計與營建行動」。政府部門的營建預算，選擇小案子開始，就來集體推動與促成。採取多層次的競賽模式（從概念競圖、方案競圖、設計競圖….），來吸引大家的參與。建改社就是應該直接去倡議這種行動。 有了這個propaganda的行動平台，大家要來談建築的永續，才有焦點，才有令人興奮的對話和刺激" | |
| Mike | "這個好，切斷競圖 ""業績"" 壟斷的局面 | |
| 也些業績根本就是垃圾，不斷累積那種業績，大者恆大，完全不給新創機會 | ||
| https://www.horstconstruction.com/news-and-blog/cd-milestones-30-60-90/ | ||
| 美國工程上都是 30 60 90 | ||
| RIBA是 stage A-K | ||
| "個人覺得 RIBA比較貼切明確，stage A-K分段成簽約的內容及執行的要件。
才不會合約一套，執行一套，兩者不連動。" | ||
| A-K把該做的事項條列細分，也把事項進入工程前和後的分水嶺指示出來。不像是台灣會因為你是建築師，所以從A-K都百分之百的責任，然後責任範圍很抽象。 | ||
| RIBA明確訂出 案件評估也是業務，要簽約給錢 | ||
| "競圖也明確說出要提交到甚麼stage
台灣不管大小案，報告書印的超多，都要你幾乎到基設那樣才能投標。" | ||
| 2023.11.16
（四） |
Mike | 這個真的可以釐清很多合約一套，實際工作上delivery 又一套的亂象。我很不喜歡被業主的優勢解釋權力的合約各說各話。 |
| RIBA A-k 像是menu,有價碼表 | ||
| RIBA 1 學歷做什麼工作，受什麼訓練，薪資待遇 | ||
| RIBA 1 是BA . part 2 diploma or MA | ||
| Part 3 要考到part 2 再去上課學合約和營建 | ||
| 教育，工作內容，合約都有framework | ||
| 高百慶 | "以成立時最初的觀念來談的話，建改的永續性是由設計環境決定，而非建改社本身。
以社會的角度來談的話，「改」本身就存在「永續性」。目標上，「改什麼」可以討論永續性中階段性任務。執行上，「如何改」可以討論手法上的拿揑。" | |
| 2024.01.21
（日） |
張清華 | @何震寰Jen-Hwang Ho
上次提到討論永續的議題，若建改社可以積極面對，尤其可一起討論 有關2024起公共工程（含勞務採購）要揭露碳排，匯集所有我們關心的問題向工程會提出我們的建議？ |
| 2024.01.24
（三） |
Mike | 請問有沒有個資料庫
都把材料的低碳參數都整理好 提供下載使用？ |
| 結構用材使用低碳排水泥 可以達到節能減碳？會達到哪個等級？ | ||
| 結構其實佔了最主要的減碳效果 | ||
| 而且，這樣看來BIM的使用是基礎發展平台，其實是門檻 | ||
| BIM + tally
Or Revit + dynamo 都需要被認證可用的材料庫 | ||
| Hamalee 李彥頤 | 的確 | |
| 有至少三個大門檻 | ||
| Mike | 有資料庫，python 可以讓BIM二次開發 | |
| 讓至少最基本的結構減碳無痛使用 | ||
| 結構技師算的體積直接轉成碳排就好了 | ||
| 90%以上的建築設計，結構不會太複雜，再加入CLT, 木材就可以解決一半以上的問題 | ||
| Hamalee 李彥頤 | 基準案的對比會變成另一個重點 | |
| Mike | 鋼構是算密度重量，也可以簡單執行 | |
| 也是綠建材所沒cover的，這樣就把結構的綠建築貢獻加入到體系裡 | ||
| 其他瑣碎的建築材料，基本上是貢獻不大的 | ||
| 使用上節能就envelop 佔比最大 | ||
| 抓大放小才可能推動 | ||
| 而且抓大放小，政府官員才能抓到重點，大家好辦事。 | ||
| 而且和標章脫鉤，不需要混在一起談 | ||
| 目前是材料商跟上了 | ||
| 是太多學者專家在學術主導，和產業脫鉤 | ||
| @賴人碩 機電是先設計好預估未來能耗去cover,envelop 的不完美喔 | ||
| 所要不在當下減碳目標 | ||
| 更正，要分建築類型看 | ||
| 林欣億 happyi | 這是很重要的趨勢 卻又讓我以身為建築師（個人感受）感到煩惱
建築師要一直跟上時代潮流 但常常這得花成本時間理解 建築師好辛苦啊⋯卻也是一直進步的行業 自身矛盾中 | |
| Monda pan 潘 | 最後的尾聲聽到一段回應: (以下不確定有無誤判 如有請指正: )BERS 建築能校系統 在分數上給了木構造70%的折減率 。 個人見解 BERS很顯然比現行的綠建築標章更優惠 與標章兩者之間的對於建材減碳能力的認知落差如何拉進距離 恐怕是下一階段的重要課題 | |
| Hamalee 李彥頤 | 應該是
木構造可以有七折優惠，但是一般大多為混合構造，所以一般不會到七成(30% off)， 但仍可滿足減碳20%以上基準案蘊含碳排密度達成1+等級 | |
| 而是否會更優惠，要看跟綠建築之間的競合關係了~~ | ||
| 何震寰Jen-Hwang Ho | 我關心的是，低碳評估會不會是又一場綠建築？是否能與建築設計共舞，而非絆腳石？
（例如評估中認為方方正正且均質的結構系統比較優，但建築設計對此類的認知是大多很不優） | |
| Hamalee 李彥頤 | 依目前標準，我倒覺得不會~~ 反而我目前遇到的，多數是結構技師保守(並非每個技師都是如陳冠帆那麼厲害~~哈哈)，或者是評審委員以及機關的保守。
一般會擔心採用這樣的創新手法，是否有廠商能夠做出來，品質問題 或者是 標章拿不到的問題(這也跟協助評估單位的專業度有關)。 總之<專業 + 整合 + 資訊開放透明 + 產業業整體的提升 = 成功的關鍵 | |
| 2024.01.25
（四） |
li-chun Chang | 用BIM匡面積
一個粉刷的應對面積範圍可以透過共用參數設定 可以重新組合分類 group面積 需要公部門制定有共識的參數資料庫 |
| 林欣億 | 目前碳排在結構上的設計做調整比較有效改善，還是相同結構下，用低碳排材料可降低？ | |
| li-chun Chang | 結構設計上利用BIM去優化 減少浪費的使用
降低成本 也減少碳排 | |
| 利用BIM 詳算是可以行得通
只要模型互動溝通的流程是即時交換 | ||
| 水泥混凝土的生產減碳。比建築師設計上貢獻的更大
不是建築師設計能達到的 | ||
| 先理解目前一般建築平均的內涵炭量是多少
再談要怎麼降碳排 要設多少的標準減碳 目標值 | ||
| Envelope設計直接對能效有幫助
建造設計envelope時的構造和材料以生產過程碳排少的當選擇 | ||
| 建立cobies系統料庫 對設計上選擇碳排少的材料高低配組合 對碳盤查這件事 可以提早到設計階段先評估 | ||
| 台灣對ＬＮＧ的發電未來是重大政策 先著手從ＬＮＧ裡去除碳後 再去燃燒發電 | ||
| LNG是目前運輸上 碳排量最有效率的來源 | ||
| ＬＥＥＤ裡的 site ,brown field 再利用 搭配
car pool等等的安排類似 | ||
| 與碳有關的 建築設計prerequisites如何設定的有道理，像是在引導？公共工程都靠規範指標在drive | ||
| 林欣億 | 曾老師說的真好！ | |
| 若新建案結構是影響碳排最大比例，地震帶和非地震帶的國家，是否碳排影響的差異，各國間的碳排指標是否會有顯著不同？這樣是否對地震帶結構影響大？ | ||
| （先拋出想法，不一定今天討論） | ||
| 吳宜晏 | 法令定目標，但方法要開放
重視生產減碳過程，並非只用結果(數字)限制想像 檢視的系統需要與世界連結 | |
| 1、可循過去與臺灣建築學會合作"///建築師執業規章與國際接軌"模式，針對此議題開啟更多專業研究及討論，作為倡議及行動的文本。
2、建立創新得分系統突破因此建立案例。 | ||
| li-chun Chang | LEED或ＥＥＷＨ其實cover綠建材的使用很多 但是沒有專門對應到碳排的檢討
或許檢討下去就知道有達到多少的碳排盤點 cuk-jwqs-vfk | |
| 吳宜晏 / 建走大叔 | 回想起三年前因疫情，減少國旅流動半年後，綠島海龜大量回流的新聞 | |
| 我當時就覺得地球其實沒這麼脆弱 | ||
| 就停止活動半年就好 | ||
| 什麼減碳永續都是商人的玩意 | ||
| 背後有多大的利益在交替著 | ||
| 眼前所看到的都不是真的其實... | ||
| Mike | 從LEED開始就是了呀 | |
| 因此營建，建材，設計
施工內容要更細緻，材料要無毒可回收，設計師要去考LEED | ||
| 以上都要LEED的協會去認證 | ||
| 綠經濟 | ||
| ESG是綠建築永續之外，拉高視野範圍到Social responsibility , Governance | ||
| E和建築還比較有關聯， S 有點關聯，G就再少一點 | ||
| Apple 那種跨國企業很早就在要求供應鏈配合
Zara 集團也是 | ||
| 要綠的產線，能源，無毒排出到環境
不可用童工 員工福利等等 | ||
| 辦公室設計規劃就滿能體現這些要求，不然在國際產業鏈的本土或外商不能租來用，會被audit | ||
| 雙北2025辦公室新建面積約有50萬平方米，都需要有ESG, 設計規劃時不能不做。廠房更是如此。 | ||
| 這種policy 下來，很多東西要evolve | ||
| 最後就變economic 層次，政府就趕快推ESG | ||
| 2024.01.26
（五） |
何震寰Jen-Hwang Ho | 轉知梓峰老師訊息如下 |
| 有關於淨零時代的建築專業，我們有沒有可能進一步讓建改社走出去？不要變成療傷取暖的團體，而是積極社會提振的能量團體。
我有下列想法，看看是否有一些可能： 1、認同也積極建築專業參與氣候變遷下「追求氣候中和的減碳行動」。 2、要求追求社會最大效益的社會共創（社會最大效益的開放性定義）。 3、建立最大效益共創的權益關係人網絡系統（創造最大效益不會只有建築師，而是結合營造廠、業主、供應商等等一起來） 4、要求與建築和營建有關氣候中和「公共政策」制訂的開放性參與。 5、要求建築界減碳行動的國際接軌（行動、制度脈絡、績效、組織合作與對話）。 6、相關法令與制度權益關係人開放性諮商的強制規則（參與權益關係人分母的放大）。 7、需要有立法委員的支持（不只一人，不只一黨），需要立法院的夥伴。 8、不需要太快連結所謂的「行政部門進步的公務員」，他們太快的介入，只會讓事情最後被和稀泥，大家被迫太快接受表象的折衷。 我們因此需要一次具有公共性的集會（例如關切這個主題的公聽會、記者會），準備一份簡單的宣言和主張，建立聯盟形成「遊說團體」（我很好奇，我跟太多人討論，大家都認為林憲德這個主張有問題，認為建研所有問題，可是就是大家都下私下mermer）。我們需要打造一個開放性、讓人不用害怕，可以暢所欲言的舞台。我們需要打造一個可以讓有心人結合的行動舞台。 | ||
| Mike | 那個德國的分階段 定義能源減碳的工作內容拆分 | |
| 和ＲＩＢＡ用ＳＴＡＧＥ的方式拆分工作內容有雷同之處 也提到每個ＳＴＡＧＥ應該要專業收費及拒絕無限上綱的工作要求 | ||
| 無限上綱 業主自己解釋合約 或是有些建築師也是自己膨脹加碼送業主 | ||
| 用分stage 分階段定義工作權責及應收帳款 | ||
| @Moore Forma好用嗎? | ||
| Rhino 8 和 forma，有新亮點，類似sketch up 即時拉伸功能 | ||
| forma直接能算carbon 分析 | ||
| Moore | 還可以，我還在多案運用中 | |
| 2024.01.31
（日） |
曾梓峰 | 德國2030建築部門落實氣候中和政策「能源與減碳控制」引導模式分析_faa9bf8d6c9d487ab74f6091426b9e5b.pdf |
| 上次線上會議跟大家報告了德國在邁向氣候中和（台灣所謂的淨零），在建築部門的一些做法。提供書面資料，給大家參考！ | ||